Главная > Роспись что в ней должно быть

Роспись что в ней должно быть


Закрыть ... [X]

#1 Карапуз

Отправлено

Вопрос для размышления.
Возникла ситуация: Сотрудник заявляет, что не был ознакомлен с должностной инструкцией.
Позиция администрациии: сотрудник был ознакомлен, хотя подписи не поставил.
Позиция прокуратуры: нет подписи, значит не ознакомлен.
Что вообще имеется ввиду под словом "ознакомлен"?
Подпись можно поставить без прочтения документы.
Подпись является ли ознакомлением?
Свидетели могут подтвердить факт ознакомления?
А вот теперь изюминка вопроса. Как повлият на ситуацию, если работником является работник разработавший (напечатавший, а затем распечатавший) должностную инструкцию? Еще усугубим, частично от руки заполнивший неподписанную инструкцию.
  • 0

#2 Сатир

Отправлено

Карапуз

Ознакомление и роспись, есть разница

Правильно поставлен вопрос. Ознакомление - есть предоставление информации (грубо говоря), подпись - подтверждение такого предоставления.

Подпись является ли ознакомлением?

Не является ознакомлением, но является подтверждением ознакомления.

Как повлият на ситуацию, если работником является работник разработавший (напечатавший, а затем распечатавший) должностную инструкцию?

почему то думаю, что никак
  • 0

#3 Капитон

Отправлено

Карапуз

Свидетели могут подтвердить факт ознакомления?

акт об отказе от подписи при ознакомлении

Как повлият на ситуацию, если работником является работник разработавший (напечатавший, а затем распечатавший) должностную инструкцию Еще усугубим, частично от руки заполнивший неподписанную инструкцию.

1) чем докажите что он распечатывал?
2) распечатывал проект документа, но не документ (заполнение туда- же)

P.S. Роспись бывает: "Гжель", "Хохлома"...
роспись также бывает по керамике, по дереву...
подпись бывает личная

  • 0

#4 andrewgross

Отправлено

Капитон

P.S. Роспись бывает: "Гжель", "Хохлома"...
роспись также бывает по керамике, по дереву...
подпись бывает личная

ТК повсюду употребляет словоформу "под роспись", а не "под подпись" :D
  • 0

#5 протон

Отправлено

Карапуз

Подпись является ли ознакомлением?

Не является ознакомлением, но является подтверждением ознакомления.
Копаем глубже или ширше. Поставил подпись ознакомлен и принял к исполнению под должностной, но не утвержденной. Углубим. Подпись только на первом листе, а внутренности не подписаны. Затем начальник ставит подпись задним числом.

Аналогично с трудовым договором. Второй экземпляр не вручали. Сверить должно не с чем.

Какова законность таких "документов".

  • 0

#6 Карапуз

Отправлено

Фразу

частично от руки заполнивший неподписанную инструкцию.

меняем :D на часточно заполнил на подписаную инструкцию.

То есть инструкция утверждена и в ней имеется дата ее утверждения вписанная рукой лица, которое должно было с этой инструкцией ознакомиться.
Получается, что документ в руках держал, то есть как минимум первый лист глазами осмотрел.
(оппонируя себе же: работник может заявить, что читал, но не угадал ни одной буквы в инструкции... :D)

Аналогично с трудовым договором. Второй экземпляр не вручали. Сверить не с чем.

Какова законность таких "документов".


согласен, все сомнительно. Не законны, но работник может сослаться только на свидетелей.

Усложняю тему: ознакомления с должносной инструкцией.

Я смотрю что народ мучается при составлении должностных инструкций. Подсказка для народа проста. Есть такое Постановление Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37 "КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ СПРАВОЧНИК ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ", а так же иные справочники с иными должностями. В нем указаны практически все должностные обязанности (самое главное в должностной интрукции).

Там указано следующее: "Квалификационный справочник рекомендован для применения на предприятиях". В справочники есть все должностные обязанности секретаря, которые были указаны в должностной инструкции, что секретарь не подписал.

Так вот, ход конем. Издаем приказ о том, что организация в своей деятельности применяет настоящий справочник. Вот и все. Работнику автоматом регламентированы его обязанности неким приказом Минтруда одобренным работодателем. :)

Где указано, что данный приказ надо доводить под роспись всех работников?

  • 0

#7 jacques

Отправлено

Не совсем понимаю практическую суть вопроса. Вроде бы он заключается в следующем - будет ли правонарушением то обстоятельство, что работник хоть и знал о ДИ, но не расписался. Но поскольку закон предусматривает документы "под роспись" - то соответственно эта часть нормы не выполнена и ознакомлен или нет - роли уже не играет.
  • 0

#8 Карапуз

Отправлено

Не совсем понимаю практическую суть вопроса.

Мне как и всем остальным в этом вопросе сам факт наличия или отсутствия закарюки работника в документе не интересен. К тому же, за что и кто накажет при отсутствии должностных инструкций с закарюкой работника?

Речь идет не о Должностных инструкциях как о неком фалианте, в котором нет закарюки работника, а о юридических последствиях ее отсутствия.
Наличия оснований у работодателя требовать исполнения определенных обязанностей у работника, и ответсвенность этого работника за их не исполнение.

Мои размышления сводятся к тому, что отсутствие закарюки работника в разработанных и утвержденных должностных инструкциях при наличии на предприятии к примеру приказа о том, что организация в своей деятельности применяет указанный выше справочник уже является основанием требовать от работника исполнения обязаннсотей сооветсвующих тем что изложены в справочнике (который дублирют должностные инструкции в которых нет подписи работника). То бишь незнание приказа Минтруда не освобождаеь от ответственности... :D

  • 0

#9 viking80

Отправлено

Карапуз
а если работник скажет что ни о какой ДИ знать не знает и работает он в рамках ТД, что тогда вы будете говорить.
подпись можно поставть на любом документе и означать она может что угодно. Даже на ДИ - если стоит "роспись" работника - это не говорит о том, что он ее - получил, ознакомился с ней, согласился со всем в ней написанным и т.д. Может быть он поставил свою подпись о том, что он как разработчик инструкции предлагает исспользовать проект ДИ для остальных секретарей (РД давал панимашь ли такое задание). А РД утвердил инструкцию с подписью работника)))
К тому же предложенный вами вариант не верен! Вот скажите мне, как секретарю, что я должен знать и делать если вы мне не прописали мои обязанности, права и т.д.
Даже если вы издадите 100 приказов и если они будут затрагивать трудовые функции определнного работника (профессии) вы обязаны ознакомить под роспись всех сотрудников по указанной в приказе профессии иначе они не будут ознакомлены со своими трудовыми обязанностями. Что такое по Вашему ДИ.))))
  • 0

#10 Карапуз

Отправлено

это не говорит о том, что он ее - получил, ознакомился с ней, согласился со всем в ней написанным и т.д.

согласен

Даже если вы издадите 100 приказов и если они будут затрагивать трудовые функции определнного работника (профессии) вы обязаны ознакомить под роспись

согласен
  • 0

#11 -Дневной надзор-

Отправлено

Речь идет не о Должностных инструкциях как о неком фалианте, в котором нет закарюки работника, а о юридических последствиях ее отсутствия.
Наличия оснований у работодателя требовать исполнения определенных обязанностей у работника, и ответсвенность этого работника за их не исполнение.

В ТК нет обязанности разрабатывать такой документ как "должностная инструкция" и ознакамливать с ней работников под роспись или под подпись.
Условие о трудовой функции можно прописать и в трудовом договоре, как это часто делается для типовых должностей с небольшим кругом обязанностей. И требовать соответственно на основании трудового договора.
  • 0

#12 Карапуз

Отправлено

В ТК нет обязанности разрабатывать такой документ как "должностная инструкция" и ознакамливать с ней работников под роспись или под подпись.
Условие о трудовой функции можно прописать и в трудовом договоре, как это часто делается для типовых должностей с небольшим кругом обязанностей. И требовать соответственно на основании трудового договора.

Точно.
Вот, а как вам такой вариант: если в трудовом договоре указать, что при поступлении на работу работник ознакомился со всеми локальными нормативными актами: положениями, инструкциями и т.д. :D
  • 0

#13 -Дневной надзор-

Отправлено

Карапуз

Точно.
Вот, а как вам такой вариант: если в трудовом договоре указать, что при поступлении на работу работник ознакомился со всеми локальными нормативными актами: положениями, инструкциями и т.д.

это и так обязанность работодателя, независимо от прописывания в ТД (ч. 3 ст. 68 ТК)
  • 0

#14 Карапуз

Отправлено

Цитата
Точно.
Вот, а как вам такой вариант: если в трудовом договоре указать, что при поступлении на работу работник ознакомился со всеми локальными нормативными актами: положениями, инструкциями и т.д.

это и так обязанность работодателя, независимо от прописывания в ТД (ч. 3 ст. 68 ТК)

прочтите внимательнее. я написал не обязан ознакомить, а ознакомил.
То есть фактически, ознакомление работников под роспись произошло в момент подписания трудового договора. То бишь вписываем в типовой договор эту фразу и можно не бояться, что по какой-нибудь причине с указанными выше документами работник не ознакомился. Пусть потом докажет, что ознакомлен не был. Трудовой договор мало кто читает при подписании.

Сообщение отредактировал Карапуз: 29 Январь 2009 - 00:56

  • 0

#15 -Дневной надзор-

Отправлено

Карапуз

со всеми локальными нормативными актами: положениями, инструкциями и т.д.

как Вы в суде объясните, что такое "со всеми"? принесете кипу бумаг (в т.ч. и должностную инструкцию) и скажете, "мы со всеми ознакомили", вот его подпись в тр. договоре :D
  • 0

#16 AlexB

Отправлено

А если, кроме как в договоре описать существенные обязанности должностной инструкции, в приказе о назначении на должность, с которым работник должен быть ознакомлен под роспись, вписать строчку "С должностной инструкцие... ознакомлен.", а ниже будет стоять его закорючка. При этом можно честно ознакомить его с такой должностной инструкцие, а можно и не ознакомить, или просто в распечатанном виде ему дать...почитать.
И еще, по поводу отказа в подписи или отсутствия подписи на документе такое обстоятельство прописано в Уголовно-процессуальном кодексе, и на практике существует такая формулировка, к примеру "(документ) зачитан вслух, претензий и замечаний не поступило, такой-то от подписи отказался" или "Фактически ознакомившись с документом, путем личного его прочтения, такой-то от подписи отказался", или еще проще написать формулировку "работник такой-то фактически ознакомлен с данным докумиентом" и подпись должностного лица. Можно что-то и такое придумать, я так думаю...
  • 0

#17 Карапуз

Отправлено

как Вы в суде объясните, что такое "со всеми"? принесете кипу бумаг

да нет же. В договоре я пропуши название документов они у всех одинаковые.
Хотя, даже если написать, что со всеми действующими в организации в момент подписания трудового договора. Суду приложить справку и сами документами. А что Вас смущает?

замечаний не поступило, такой-то от подписи отказался"

Ггг. Смотрите форум чуть выше Я про это напостил уже кучу текста http://forum.yurclub...howtopic=217891
  • 0

#18 -Дневной надзор-

Отправлено

да нет же. В договоре я пропуши название документов они у всех одинаковые.
Хотя, даже если написать, что со всеми действующими в организации в момент подписания трудового договора. Суду приложить справку и сами документами. А что Вас смущает?

смущает, что работник может сказать, что он первый раз видит этот документ, а с тот, с которым его ознакомили, был другой. Представляется, что если ознакамливаешь человека с конкретным документом, то и пусть он подпишется под ним, а не где-то в другом месте. Где гарантия, что это именна та ДИ, с которой чел ознакомлен был якобы?
  • 0

#19 Карапуз

Отправлено

сори, ошибка со ссылкой :Dhttp://forum.yurclub...0
  • 0

#20 Карапуз

Отправлено

Где гарантия, что это именна та ДИ, с которой чел ознакомлен был якобы?

Да... приехали. Продолжаю развивать эту тему можно предположить, что работник может сказать, что ознакомившись с должностной инструкцией, работодатель заменил первые листы где небыло подписи работника.
Или сделал допечатку на обороте или в сам текст.

Работник может многое заявить. Обратите внимание, что ТК обязывает ознакомить под роспись.
Получается, работника ознакамливали? Ознакамливали. Под роспись? Под роспись. Все работодатель обязанность исполнил. А те это Должностные инструкции или нет будет трудно доказать.

Если к примеру с должностной инструкцией все понятно. можно для каждого работника сделать копию и он на каждой ее стороне поставит роспись, то вот сделать это в большом положении или ином нормативном документе организации весьма затруднительно, если не сказать абсурдно.
Например: Положении об отчете прочтения романа "Войны и мир" с элементами полного пересказа романа во всез 3-х омах и вариантов перевода на все языки мира с дальнейшим анализом каждого тома.

И что давайте каждый лист этого документа подпишем. Причем надо будет подписать всеми работниками. Например у Газпромовского Миллера такой бзик произойдет.
Или Миллер знакомит Газпром с документом на 1 листе. Как Вы думаете все газпромовцы смогут физически расписаться в документе об ознакомлении?

Итог: Верность любой идею можно проверить доведя ее до абсурда. :D

  • 0

#21 -Дневной надзор-

Отправлено

Карапуз

Работник может многое заявить. Обратите внимание, что ТК обязывает ознакомить под роспись.
Получается, работника ознакамливали? Ознакамливали. Под роспись? Под роспись. Все работодатель обязанность исполнил. А те это Должностные инструкции или нет будет трудно доказать.

В случае спора в суде о неисполнении или ненадлежащем исполнении роспись что в ней должно быть своих трудовых обязанностей, указанных в должностной инструкции, обязанность доказать, что работник был ознакомлен с п. 3 должностной инструкции, будет на работодателе. Полагаете, что положением ТД

при поступлении на работу работник ознакомился со всеми локальными нормативными актами: положениями, инструкциями и т.д.

будет доказан факт, того, что работник ознакомлен именно с той инструкцией, текст который вы принесете в суд (на которой не будет подписи работника)? Я думаю, это наивно по меньшей мере.

Добавлено немного позже:
http://forum.yurclub...showtopic=16393 вот подобное где обсуждалось

  • 0

#22 Карапуз

Отправлено

Добавлено немного позже:
http://forum.yurclub...showtopic=16393 вот подобное где обсуждалось


Прочел. Много идей там интересных. мне там две идеи понравились и я их в одну соединил. На копии документа сотрудник своей рукой пишет: "С инструкцией ознакомлен, копию получил и обязуюсь хранить в месте обеспечивающем ее сохранность." Если сотрудник говорит, что ДИ ему подменили, требуешь предоставить ту копию, чтоо он обязался хранить. Тот ее естественно не предоставляет. Тогда объявляешь что это либо злой умысел, либо что сотрудник совершил дисциплинарный проступок совершив утрату вверенного документа. С таким "диагнозом" его в тюрьму не возьмут. :D
  • 0

#23 viking80

Отправлено

"С инструкцией ознакомлен, копию получил и обязуюсь хранить в месте обеспечивающем ее сохранность." Если сотрудник говорит, что ДИ ему подменили, требуешь предоставить ту копию, чтоо он обязался хранить. Тот ее естественно не предоставляет. Тогда объявляешь что это либо злой умысел, либо что сотрудник совершил дисциплинарный проступок совершив утрату вверенного документа. С таким "диагнозом" его в тюрьму не возьмут. 

:D застрелите себя сами иначе это сделаю оборотни сотрудники :)

нафика так все усложнять :D 100 раз проверено и в судах и в ТИ....
просто лист ознакомления с локальными правовыми актами работником делаете, в котором перечисляете все необходимые вам л.н.п.а. и ВСЁ!!!
напротив каждого лнпа ставит работник подпись, а дата ознакомления дня через 2 после принятия, кабута он 2 дня ознакамливался или в тот же день - кто знает как он читал))))и вааапще читал или нет РД это не интересует раз не читал нах расписывался. в суде доказывал пастаянна, был ознакомлен с колдоговором - не исполнил - пачему??не знал - ну тогда товарисч судья раз не знал освободите его от его иска к Обществу)))судья - канечна ДА канечна ДА канечна ДА...и посылает работника лесом полем реками и т.д.))))удачи...

  • 0

#24 -Дневной надзор-

Отправлено

viking80

просто лист ознакомления с локальными правовыми актами работником делаете, в котором перечисляете все необходимые вам л.н.п.а. и ВСЁ!!!
напротив каждого лнпа ставит работник подпись, а дата ознакомления дня через 2 после принятия, кабута он 2 дня ознакамливался или в тот же день - кто знает как он читал))))

тут интересует момент, если работодатель перед судом принимает ЛНА задним числом и подменяет его. Как работодателю доказать в суде, что это именно та инструкция, с которой якобы ознакомился сотрудник? Ведь в отличие от НПА ЛНА в Российской газете не публикуются..
  • 0

#25 viking80

Отправлено

Дневной надзор
а пачему он должен это доказывать :D 56 ГПК - атменили чтоли :D
  • 0

Поделись с друзьями



Рекомендуем посмотреть ещё:



Самарские коммунальные системы - главная страница Сарафаны для девочки для школы с выкройками


Роспись что в ней должно быть Приказ Министерства строительства и жилищно
Роспись что в ней должно быть Как пишем: ТЕХНИКА и ТЕХНОЛОГИЯ росписи стен
Роспись что в ней должно быть Приводим в порядок кадровые бумаги
Роспись что в ней должно быть Приказ Минздравсоцразвития России от N
Роспись что в ней должно быть Приказ Минфина РФ от N 68н Об
Роспись что в ней должно быть Семья Википедия
Роспись что в ней должно быть О противодействии коррупции (с изменениями на 3)



ШОКИРУЮЩИЕ НОВОСТИ